|
|
|
|
ديگر شهروند
درجه 2 نيستم | |
|
چشمانداز
كردستان در گفتوگو با مسعود بارزاني سؤال: در ابتدا
ميخواهم بدانم، خبر دستگيري صدام حسين را چگونه دريافت كرديد؟ مسعود
بارزاني: در واقع اين را قبلا
پيشبيني ميكردم، به طور عملي صدام در نهم آوريل گذشته كنار گذاشته شده و در
آن زمان رژيمش از ميان رفت. بدون شك دستگيري او پايان عمر همه ديكتاتوريها و
همه خونريزيهاي بسيار بد تاريخ عراق است. سؤال: آيا آرزو
نميكرديد كه حداقل به وسيله عراقيها دستگير ميشد تا به صورت مستقيم اعتراف
ميكرد كه چه بر سر عراق آورده است؟ مسعود
بارزاني: يقينا بهتر بود كه به
وسيله عراقيها دستگير ميشد. ولي اوضاع كنوني عراق براي همه روشن
است. سؤال: حرفهاي زيادي
وجود دارد كه عراقيها صدام را دادگاهي كنند. آيا در مورد اين حرفها، حرف
آخري داريد؟ مسعود
بارزاني: در واقع از دادگاهي
كردن تمام افرادي كه قبلا دستگير شدهاند صحبت شده و قرار تشكيل يك دادگاه
عراقي هم براي رسيدگي به جنايات آنان عليه هموطنان، گذاشته شده است. فكر
ميكنم كه صدام هم در همين دادگاه محاكمه شود. سؤال: آيا اعدام
ميشود؟ مسعود
بارزاني: در واقع اين مسأله را
بايد به دادگاه واگذار كنيم، نبايد از قبل قضاوت شود، مادامي كه دادگاه وجود
دارد و صلاحيت محاكمه دارد، بايد نظريه نهايي را دادگاه بدهد. صدام، جنايات
زيادي در حق مردم انجام داده كه حكم همه اين تاوانها، اعدام است. نبايد اين
هم از ياد برود كه به خاطر اين جناياتي كه او مرتكب شده، به اعدام محكوم
شود. سؤال: جناب مسعود
بارزاني، خيليها معتقدند، رويدادهايي كه وجود دارند و الان هم عليه
آمريكاييها و پليس عراق انجام ميشوند، با سركردگي صدام بوده؛ آيا به نظر
شما دستگيري صدام بر چند و چون اين قضيه اثري خواهد داشت؟ مسعود
بارزاني: در حقيقت كساني كه به
بازگشت صدام به قدرت اميد بسته بودند يا پيوند ويژهاي با صدام دارند،
دستگيري او برايشان بسيار مؤثر خواهد بود، ولي كساني كه دستپرورده گروههاي
تندرو هستند كه هيچ پيوندي با صدام ندارند، فكر نميكنم دست از اين كارها
بكشند. سؤال: به معني ديگر
شما فكر ميكنيد كه اين كارها به شيوه كنوني همچنان ادامه خواهد
داشت؟ مسعود
بارزاني: به اين شدت يا كمتر،
ولي اين رويدادها به دو صورتند، بعضي از اين رويدادها از سوي بازماندگان رژيم
به انجام ميرسند كه مطمئنا اين اتفاقات پس از دستگيري صدام كمتر خواهند
شد. ولي رويدادهاي
ديگر مانند انفجار ماشينهاي پر از مواد منفجره ـ كه اصلا در فرهنگ عراق نيست
ـ با سركردگي افرادي كه از بيرون، به عراق آمدهاند، انجام ميگيرد؛ به همين
دليل فكر نميكنم كه به اين زوديها از اين كار دست بردارند. سؤال: به نظر
جنابعالي بهترين راه براي پايان دادن به چنين كارهايي چيست؟ مسعود
بارزاني: من قبلا هم در كنگره
لندن در ماه دسامبر سال گذشته نظرم را اعلام كردم، بهترين راه چاره اين است
كه پيش از هر چيز، صلح و دوستي ملي سراسري به انجام برسد و يك حكومت عراقي كه
مدت آن معلوم باشد، تشكيل شود و وظايف امنيتي با همكاري همپيمانان به او
محول شود ولي بايد پرونده امنيتي به دست خود عراقيها باشد و بايد يك صلح ملي
سراسري به انجام برسد، كه فكر ميكنم اين هم روشن است. سؤال: بگذار بگوييم
شوراي حكومت عراق و گروههاي سياسي عراق در رابطه با آشتي ملي از هم جدا
هستند، بعضيها ميگويند اين آشتي افراد رژيم را برميگرداند، عدهاي هم
ميگويند، لازم است شعار امروز از رگ و ريشه پاكشده بعث باشد، به معني ديگر
همه كارهايي راكه صدام و رژيمش انجام دادهاند به گردن حزب بعث مياندازند،
آيا شما به دنبال بك راه وسط بين اين دو نظريه هستيد؟ مسعود
بارزاني: بعضي از مسؤولان
جرمهايي را مرتكب شدهاند و از سوي مردم عراق هم شناخته شده هستند، اينها
بايد به دادگاه كشيده شوند و مطابق با قانون به سزاي خودشان برسند كه دادگاه
در اين مورد تصميم ميگيرد. من نميگويم كه
حزب بعث از رگ وريشه پاك شود، بلكه ميگويم كه فرهنگ حزب بعث بايد از بين
برود. فرهنگ تك حزبي، كشتار دسته جمعي، ديكتاتوريگري بايد از فرهنگ خارج
شود، زيرا ممكن است در هر موقعي حزب ديگري را ببينيم كه همان كارهايي را بكند
كه حزب بعث انجام داده بود. سؤال: به گونه ديگر،
جناب مسعود بارزاني يعني ميفرماييد، ميشود حزب بعث به همان شيوه احزاب
تندرو در اروپاي شرقي بازسازي شود؟ مسعود
بارزاني: نه خير، من فكر ميكنم
حزب بعث با همان عقيده و فرهنگ كهنه خود در عراق آينده جايي نخواهد داشت، به
همين دليل ضروريست فرهنگ دموكراسي را جا بياندازيم و سعي كنيم با هر نوع حركت
و تلاشي براي سيستم تك حزبي مقابله كنيم . سؤال: ولي در مورد
حزب بعث، كساني كه در حزب بعث ماندهاند و درباره حزب نظريات ديگري داشته و
براي اعمال اين نظريات مخصوصا از طرف صدام حسين دچار مشكل شدهاند، آيا شما
فكر نميكنيد اينها هم بخشي از جامعه عراق هستند و بايد نظر
بدهيد؟ مسعود
بارزاني: بدون شك زماني كه عراق
دموكراتيك باشد، اين حق براي همه كساني كه ميخواهند به وطنشان خدمت كنند
وجود خواهد داشت، البته حزب بعث با همان رفتار و شيوه قديمي نميتواند به
صحنه سياست برگردد، ولي با روش و برنامه ديگري فكر نميكنم كه هيچ قانوني
موجود باشد كه راهبرد جديد حزب بعث و يا ادغام آن در حزب ديگري را ممنوع كند،
ولي حزب بعث با همان رفتار قبلي در عراق حكمراني ميكرد محال است كه اجازه
برگشتن به صفحه سياسي به او داده شود. سؤال: جناب مسعود
بارزاني اين قابل فهم است، آيا ميشود به همان شيوه مسأله متلاشي شدن ارتش و
ديگر سازمانها برخورد شود، آيا ميشود اعضاي قبلي ارتش، مخصوصا كادرهايي كه
به كادرهاي امنيت مركزي معروفند، برگردند؟ مسعود
بارزاني: البته فرماندهاني در
ارتش بودند كه فرهنگ حزب بعث را برگفتهاند و به حزب بعث خدمت كردهاند و
مرتكب جرابمي شدهاند، اين افراد بايد از تمام مسؤوليتها به كنار گذاشته
شوند، آنهايي هم كه جرمي انجام دادهاند، بايد تحويل دادگاه شوند، ولي اين
شامل حال همه آنها نميشود. به هرحال بايد ارتش عراق تجديد شود، بايد
آموزشگاهها و تشكيلات ارتش عراق مجددا درست شود. متأسفانه ارتش عراق در هيچ
زماني از عراق دفاع نكرده است بلكه هميشه به عنوان ابزاري جهت از هم پاشي و
كيفر دادن ملتهاي عراق به كار رفته و رژيم جهت نفع خود از آن سود جسته، به
همين دليل ارتش عراق بايد با
تعليمات جديد و بر اساس ميهنپرستي و دموكراسي بنيانگذاري شود. سؤال: جناب مسعود
بارزاني، تجربه شش ماهه شوراي حكومت را چگونه ارزيابي ميكنيد؟ مسعود
بارزاني: بيشك شوراي حكومتي
بهترين روش نيست، ولي در حال حاضر جايگزيني بهتر از آن وجود ندارد.
سؤال: در شش ماه
گذشته چه كار كرده؟ مسعود
بارزاني: بدون شك كارهاي زيادي
انجام داده، كابينه وزيران را تشكيل داده، قوانين زيادي صادر كرده، مانند
قانون تشكيل دادگاه ويژه، هماكنون حضور ذهن ندارم ولي كارهاي خوبي انجام
داده . سؤال: آيا فكر
ميكنيد، شوراي حكومتي آنچه كه وظيفهاش بوده را انجام داده است؟ مسعود
بارزاني: به نظر شخص خودم، در
تواناييش بوده كه كارهاي بيشتري از آنچه كه تاكنون انجام داده را انجام
دهد. سؤال: چه موانعي
داشته؟ مسعود
بارزاني: نميخواهم وارد
ريزهكاريهاي اين مسأله شوم. سؤال: خوب به شيوه
ديگري سؤالم را ميپرسم، چند لحظه پيش شما از سخنان خود در كنگره لندن حرف
زديد، بدون شك در كنگره صلاحالدين هم تا اندازهاي سخناني از آنگونه زديد،
آيا در مدت گذشته و پس از سرنگوني رژيم، وعدههايي كه به شما داده شده بود،
به انجام رسيدهاند؟ مسعود
بارزاني: در حال حاضر به همان
توافقنامه كنگره لندن رسيدهايم، ولي از طرق مختلف. سؤال: يعني ميگويي
كه به همان برگشتهايد؟ مسعود
بارزاني: تقريبا به اينهايي
رسيدهايم كه در كنگره لندن برسر آن توافق كرديم، به عنوان نمونه رسيدن به
حكومتي عراقي داراي اعتبار، شوراي انتقالي، تصويب قانون اساسي، قانون دولت،
بعد انتخابات و در آخر پارلمان. سؤال: آيا شما به اين
خوشبين هستيد كه عراقيها در مدت شش ماه يا بيشتر، به صورت عملي استقلالشان
را به دست بياورند؟ مسعود
بارزاني: لازم است به آنچه كه
اعلام شده و به توافق رسيديم، خوشبين باشيم، بايد در مسير آن كار كنيم و براي
برگشت استقلال تلاش كنيم. سؤال: عدهاي
ميگويند، آن كارهايي كه روي داده، موجب شده كه آمريكا از وعدههايي كه داده
برگردد و شوراي حكومتي را كمارزش كند. مسعود
بارزاني: نه خير، رويدادهايي كه
به وقوع پيوسته اكثرشان كار تروريستي بوده و بيشتر به هموطنان عراقي زيان
رسانده، منفجر كردن مقر صليب سرخ
يا سازمان ملل متحد يا خود مقرهاي پليس عراق. اينها كارهاي تروريستي و
جنايت هستند. خدمت كردن به اين نيست كه كار تروريستي و كشتن و زد و خورد
انجام شود، چون شيوه خدمترساني، دموكراسي در پيش گرفتن و صلح و مدنيت
ميخواهد و بايد در راه استقلال كشور تلاش كنند. سؤال: اين تجربه
امروز عراق تا اندازهاي براي افكار عراقيها جديد است، خصوصا هم در تاريخ
سياسي جديد، شيعيان بيشترين سهم را در حكومت خواهند داشت صرفا به خاطر اينكه
شيعه هستند و كردها و سنيها سهم مشخص از آن خواهند داشت، آيا اين تقسيم
قدرت، طايفهاي يا نژادي خواهد بود و يا اين راهحل قبلا گنجانيده شده و يا
بهترين راهحل براي مشكل امروز عراق است؟ مسعود
بارزاني: بايد ابتدا به اين توجه
كنيم كه تركيب ملت عراق به اين شكل است و فرار از آن هم چاره كار نيست، ملت
عراق از دو نژاد بزرگ تشكيل شده عرب و كرد. همچنين دو مذهب بزرگ هم دارد كه
شيعه و سني هستند و اقليتهاي نژادي و مذهبي و ديني مختلف در آن زندگي
ميكنند، به عقيده من عراق جديد بايد بر پايه تجربيات گذشته بنياد نهاده شود،
نبايد با اسم اكثريت بر اقليت حكومت كرد، بايد بين هر دو نژاد مهم توافق
موجود باشد، به معني ديگر بايد براي حل مسأله كرد به اتحاد اختياري بين هر دو
نژاد كرد و عرب برگرديم . سؤال: ولي به غير از
هر دو نژاد مهم، دو طايفه مهم وجود دارد. مسعود
بارزاني: بله، اين هم بايد در
نظر گرفته شود، چون واقعيت دارد، اگر بخواهيم از واقعيت فرار كنيم به حل اين
مسأله نخواهيم رسيد و ما ميگفتيم كه مشكل طايفهاي و مشكل نژادي نداريم، ولي
در واقع هر دو مشكل وجود دارد و بايد حل شوند. عراق در گذشته هميشه درگير اين
مشكلات بوده، حكومتهاي عراق يكي پس از ديگري شهامت اين را نداشتند كه از
طريق علم و آگاهي و دموكراسي با اين مشكلات روبرو شوند، اگر اين مشكلات حل
شده بودند، عراق امروز به اين شكل ويران نميشد. سؤال: با اكثر اعضاي
شوراي حكومت و بسياري از هموطنان عراق و كساني كه عليه رژيم سابق بودهاند،
در يك جمع با همه گونه نژاد و مليت و سياستمداران مصاحبه انجام دادهايم. همه
اينها اجماع داشتند كه مسعود بارزاني بهاندازهاي حكمت و توانايي دارد كه
رهبر عراق باشد و ما هم از اين نظريه حمايت ميكنيم ، ولي مسعود بارزاني كرد
است و به همين دليل نميتواند حاكم عراق باشد، آيا اين منطقي
است؟ مسعود
بارزاني: من از همه اين
عزيزان متشكرم كه به من
اينگونه احترام ميگذارند. هر نوع خدمتي را كه بتوانم انجام دهم، برايم
شرافتمندانه است، ولي هيچ طمعي به اين ندارم. اينكه اسم مرا آوردي اين برايم
نوعي تنزل است. در واقع عراق جديد بايد از عراق گذشته كاملا جدا باشد . كردها
هرگز قبول نخواهند كرد كه به آنها به چشم هموطن درجه دوم نگاه شود. يا بايد
يك عراقي داراي تمام حقوق در كليه امور باشد، يا ناچارند به راههاي ديگر دست
بزنند. سؤال: اين راهها
كدامند؟ مسعود
بارزاني: زيادند. سؤال: مانند شروع
كردن جنگ؟ مسعود
بارزاني: نه خير، ما بر ضد جنگ
هستيم. ولي امكان ندارد كه كردها در عراق به عنوان شهروند درجه دو زندگي
كنند. سؤال: اما مادامي كه
دو نژاد متمايز وجود دارد، بايد راهي براي همزيستي پيدا كنيم، امكان دارد
عراق مانند لبنان بشود؟ مسعود
بارزاني: قرار نيست كه چنين
باشد. درباره مناطق كردنشين، در جاهايي كه اكثريت مردم كرد باشد، اين مناطق
در كردستان جاي خواهند گرفت همچنانكه اكثريت جمعيت كردستان عراق، كرد
هستند. بايد نظريات با
اين روش شكل بگيرد و خواست و ادعا بر اين اساس باشد كه خود مردم بر چگونگي
اداره منطقهشان تصميم بگيرند و اين روش در مناطق عربي هم قابل اعمال است. در
عراق به عنوان يك دولت متحد و يك پارچه در تمام پلههاي مسؤوليت ، چه رييس
حكومت و چه رييسجمهور يا هر مسؤوليت ديگر، نبايد نژادپرستي و تبعيض وجود
داشته باشد . چرا بايد يك كرد از اينكه رييسجمهور عراق باشد، محروم شود و آن
هم در يك دوره مشخص. سؤال: آيا اين باعث
ميشود كه مسأله فدرالي و بحث در مورد فدرالي شدن از هم بپاشد؟ مسعود
بارزاني: نه خيردر بسياري از كشورها نمونه
فدرال را داريم و اين كاملأ مشخص است كه هر دولتي هم شرايط ويژه خودش را
دارد. به عنوان مثال در آلمان شنيده ميشود كه حاكم فلان ولايت فدرال، رايزن
كل آلمان شده در حالي كه همه صلاحيت و حقوق فدرالي ولايتش هم محفوظ
است. سؤال: ريشه اساسي در
پروژه آينده عراق كه پشت گرمي به آن داريد چيست؟ مسعود
بارزاني: ريزهكاريهاي زيادي هست
كه در كنگره لندن بر سر يك عراق جديد به توافق رسيديم كه آن هم يك عراق
دموكراتيك، پارلمان، كثرت، فدرالي و متحد باشد. اين بايد شرايط عراق جديد
باشد. ساير ريزبينيها را به كارشناسان و قانوننويسان ميسپاريم تا دستورات
لازم را بدهند. سؤال: اگر در آينده
كار به جايي رسيد كه به سيستم فدرالي راضي نشديد، آيا ميتوان به سيستم
خودمختاري برگشت، آن خودمختاري كه به عنوان نمونه در سال 1970 در مورد آن به
توافق رسيديد و عملي نشد؟ مسعود
بارزاني: توافقنامه سال 1970
دستاورد بزرگي است، ولي 33 سال از آن ميگذرد با دريايي از خون كه در كردستان
ريخته شد. اين توافق دستاورد بزرگي بود و بزرگ هم خواهد ماند ولي در حال حاضر
مصوبهاي وجود دارد كه پارلمان كردستان آن را به تصويب رساند آن هم تشكيلات
اتحاد مناطق كردستان است كه داراي يك حكومت مركزي بر اساس فدرالي باشد به
همين دليل نميتوان تنها به توافقنامهاي كه 33 سال پيش مهر شده راضي باشيم
بايد پيشرفتهاي بزرگي در آن باشد. سؤال: آيا ميشود كه
اين پيشرفتها بر اساس خودمختاري باشد، بدون پابند بودن به مسأله فدرالي
شدن؟ مسعود
بارزاني: فدرالي شدن كمترين
خواست و ادعا و حقوق ملت كرد است و هيچ كردي به كمتر از آن رضايت نميدهد.
سؤال: ميخواستم
بپرسم آيا حالت جنگ بين كردها و حكومت مركزي به پايان رسيده، ممكن است اين
جنگ طولاني به پايان نرسيده باشد و دوباره شروع شود؟ مسعود
بارزاني: نه خير هيچ دليلي براي
شروع كردن مجدد جنگ وجود ندارد، همه ما از رويدادهاي زيانبار گذشته بيزاريم.
نيروهاي اصلي عراق، قبل و بعد از سرنگوني رژيم به آنچه كه در مورد آن به
توافق رسيدهايم و آنچه كه در مورد عراق جديد اشاره كردم، پايبند هستند و به
همين دليل فكر نميكنم كه مشكل آنچناني موجود باشد كه منجر به شروع جنگ
شود. سؤال: مشكلاتي در
مورد انتخابات وجود دارد، آيتالله سيستاني با شوراي حكومت مشكل دارد، نظر
شما در اين مورد چيست؟ مسعود
بارزاني: كسي راه را بر انتخابات
نميبندد ولي انتخابات زمينهسازي ميخواهد. سؤال:
چگونه؟ مسعود
بارزاني: بايد يك سرشماري عمومي
در عراق انجام شود. 3ـ4 ميليون عراقي در خارج از كشور زندگي ميكنند. اينها
چطور بايد در انتخابات شركت كنند؟ از حدود يك ميليون عراقي سلب تابعيت شده به
بهانه اينكه تابعيت ايراني دارند كه از اين تعداد نيم ميليون كرد اخراج شده
وجود دارد. انجام دادن پروژه عربيسازي با هدف از بين بردن هويت واقعي در چند
منطقه كردستان مانند كركوك و خانقين و سنجار، اين بايد به همان حالت طبيعي
خود برگردد از اين مهمتر هم اين است كه در حال حاضر آمار دقيق و درستي وجود
ندارد، به خاطر اينكه آمار دقيقي در دست نيست. هر انتخاباتي كه پيش از حل اين
مشكلات به وقوع بپيوندد، عادلانه و هدفمند نخواهد بود. بايد ابتدا اولويت را
به استقلال بدهيم، هر گامي در اين راه نبايد به خاطر وجود مسأله ديگري به
تأخير انداخته شود. سؤال: چه چيز باعث
شده كه آمريكاييها شورايي را مورد قبول بدانند كه به غير از خودشان نماينده
كس ديگري نباشد؟ مسعود
بارزاني: اين را هم خود برمر به
آن اشاره كرده است. در واقع در بين شوراي حكومت نيروهاي ممتازي وجود دارند كه در انقلاب عرب همكاري كردهاند و كسان ديگري هم هستند، بايد به همه نظريات به ديد& | |
